Ηλίας Κικίλιας, διοικητής ΟΑΕΔ
Ποτέ δεν είχαμε πολιτικές απασχόλησης με όλο το πλαίσιο των εργασιακών σχέσεων
– Εχετε υπόψη σας κάποιο διεθνές παράδειγμα με το οποίο να έχει αντιμετωπιστεί με τρόπο αποτελεσματικό η υψηλή ανεργία - πέραν αυτού που ξέρουμε για την περίοδο 1929-1932 με την τόνωση της ζήτησης μέσω δημόσιων πόρων;
– Οχι, δεν έχω υπόψη μου κανένα παράδειγμα και δεν υπάρχει σε αυτό που λέμε «πρώτο κόσμο», στον οποίο ανήκουμε ακόμη ως χώρα. Αντιμετωπίζουμε μια μεγάλη καταστροφή όπως σε συνθήκες πολέμου και ελπίζω οσονούπω να βγούμε από τον πόλεμο και να αρχίσει η ανασυγκρότηση.
– Ο ΟΑΕΔ πού βρίσκεται σε αυτόν τον πόλεμο;
– Εκ της φύσεώς του, πρέπει να είναι -και βρίσκεται- στην εμπροσθοφυλακή για την ανακούφιση της ανεργίας. Δεν μπορεί να κάνει αναπτυξιακή πολιτική, αλλά πολλά πράγματα για να ανακουφίσει τμήματα ανέργων. Υπάρχει παρανόηση με τα ποσοστά ανεργίας. Ναι μεν ο ένας στους δύο νέους είναι άνεργος, αλλά οι τρεις στους τέσσερις είναι πάνω από 30 ετών. Γνωρίζουμε ότι υπάρχουν 400.000 - 450.000 χιλιάδες οικογένειες στις οποίες δεν δουλεύει κανείς και οι περισσότερες χωρίς μέσα για να επιβιώσουν. Αυτό από μόνο του μας δίνει και μια συγκεκριμένη κατεύθυνση.
– Επρεπε να φτάσουμε σε 1,5 εκατ. ανέργους για να μιλήσουμε για έκτακτα σχέδια δράσης;
– Ποτέ και σε κανέναν τομέα, κι όχι μόνο στο επίπεδο της εργασίας - απασχόλησης, δεν είχαμε συγκροτημένη πολιτική. Αυτό που είχαμε -εν πολλοίς αυτό ισχύει και σήμερα- είναι συστάδες μέτρων και δράσεων. Αλλά το άθροισμα μέτρων δεν σημαίνει συγκροτημένη πολιτική, επικέντρωση, μέθοδο, σχεδιασμό και οργάνωση. Οσο για τα χρήματα μπορούν να βρεθούν, είτε από αναπορρόφητα προγράμματα του ΕΣΠΑ, είτε από μεταφορές μεταξύ προγραμμάτων τα οποία παραμένουν δεσμευμένα σε δράσεις χρήσιμες αλλά όχι προτεραιότητας. Αλλωστε στη χώρα μας σχεδιάζονται πολιτικές απασχόλησης μόνο όταν υποβάλουμε σχέδια για κάποιο νέο ΕΣΠΑ. Ποτέ δεν είχαμε πολιτικές απασχόλησης που να συμπεριλαμβάνουν όλο το πλαίσιο των εργασιακών σχέσεων. Δεν μπορεί η πολιτική της αγοράς εργασίας να είναι διαφορετική από την πολιτική απασχόλησης.
Τι σημαίνει αυτός ο διαχωρισμός; Ο διοικητής του ΟΑΕΔ μάς εξηγεί αντλώντας παράδειγμα από τη Γερμανία και το Βέλγιο, όπου από το 2008, εν μέσω κρίσης οι κυβερνήσεις προστάτευσαν τις θέσεις εργασίας σε κρίσιμους τομείς. Μείωσαν μεν τις ώρες εργασίας αλλά με ταυτόχρονη κάλυψη του μειωμένου μισθού από κονδύλια ειδικού Ταμείου και προγράμματα για όσες επιχειρήσεις είχαν αποδεδειγμένα πτώση οικονομικής δραστηριότητας. «Σε μας, το πρώτο σκέλος, δηλαδή η δυνατότητα εργασίας περιορισμένου χρόνου εντάσσεται στην πολιτική αγοράς εργασίας, το δεύτερο, τα προγράμματα εντάσσονται στην πολιτική απασχόλησης. Οι δύο τομείς ποτέ δεν συνδέθηκαν».
Ομως το πρωτεύον στην πολιτική κατά της ανεργίας «δεν είναι το οργανωτικό, αλλά η κεντρική πολιτική» στην οποία δεν συγκαταλέγει καν τη διατήρηση των 350.000 θέσεων εργασίας μέσα από προγράμματα του ΟΑΕΔ. «Οντως συνέβαλαν», παραδέχεται, «αλλά ήταν αποσπασματικό μέτρο, παρόλο που γλιτώσαμε 7 μονάδες ανεργίας».
– Δηλαδή η ανεργία θα ήταν σήμερα 34%;
– Ως οικονομέτρης θα σας έλεγα ότι, κατά παράδοξο τρόπο, η ανεργία δεν είναι σήμερα 34% κι αυτό δεν μπορούμε να το εξηγήσουμε. Οταν έχουμε μείωση του ΑΕΠ κατά 25 μονάδες, βάθος και διάρκεια ύφεσης και ξέρουμε ότι τουλάχιστον μία μονάδα μείωση του ΑΕΠ σημαίνει 1-2 μονάδες αύξηση της ανεργίας, θα «έπρεπε» να είμαστε στο 35%. Ενα τμήμα της συγκρατήθηκε αλλά πρέπει να αποκτήσουμε όχι απλώς την κουλτούρα, αλλά την οργάνωση και τη μέθοδο της συγκροτημένης πολιτικής. Τι θέλω να κάνω, τι εργαλεία έχω, πώς θα τα συνδυάσω για να πετύχω τον στόχο μου. Δεν είναι τόσο απλό αν σκεφτούμε ότι τα 3/4 των επιπτώσεων της κρίσης οφείλονται σε ενδογενείς αιτίες.
«Στην Ελλάδα ελάχιστοι δουλεύουν πολύ σκληρά»
Στην εξαιρετικά χαμηλή παραγωγικότητα της ελληνικής οικονομίας και στη χαμηλή συμμετοχή του εργατικού δυναμικού, εντοπίζει ο κ. Κικίλιας τα συστημικά προβλήματα της ελληνικής οικονομίας. Ξεκινά από το δεύτερο. «Εργάζονται λιγότεροι συγκριτικά με άλλες χώρες, είτε λόγω ανεργίας, είτε λόγω απουσίας κινήτρων» αναφέρει ο διοικητής του ΟΑΕΔ, προσθέτοντας πως «αν κάποιες ομάδες του πληθυσμού, όπως οι γυναίκες θέλουν να κατευθυνθούν σε μερική απασχόληση δεν παρέχεται ούτε η κοινωνική υποδομή, σε βρεφονηπιακούς σταθμούς ούτε κατάλληλα ωράρια των σχολείων».
– Κι αν υπάρχει κρυφό εισόδημα και πρόσοδοι από ακίνητη περιουσία που λειτουργούν ως αντικίνητρο για την εργασία;
– Φυσικά υπάρχουν και τέτοια. Μα η πολιτική τελικά δεν είναι ένα άθροισμα των οικονομικών συμφερόντων αλλά σύνθεση. Γιατί αυτό, που σε ένα βαθμό εξακολουθεί να γίνεται -γιατί έτσι έχει μάθει το σύστημα να λειτουργεί- είναι ότι βάζει υψηλά τα επιμέρους οικονομικά και κοινωνικά συμφέροντα. Στη χώρα μας έχουμε και πολύ χαμηλή παραγωγικότητα. Δουλεύουν πολύ λίγοι και αυτοί οι λίγοι δουλεύουν πολύ σκληρά για να αναπληρώσουν την παραγωγικότητα που δεν έχει η οικονομία. Λίγοι, πολλές ώρες σε μια χώρα χαμηλής παραγωγικότητας. Αυτό είναι το κεντρικό πρόβλημα της χώρας και αυτό δεν είναι ένα θέμα ξένων μεγάλων επενδύσεων. Υπάρχουν πολλά πράγματα που μπορούμε να κάνουμε μόνοι μας. Για παράδειγμα, ξέρουμε τι έχει αυτή η χώρα, γεωγραφία, κλίμα,πολιτιστικούς πόρους, τουρισμό, και πρωτογενή τομέα ο οποίος έχει διαλυθεί – κάτι εκτατικές καλλιέργειες που στηρίζονται σε επιδοτήσεις συν κάποιες αποσπασματικές προσπάθειες. Από την άλλη πλευρά, βλέπω αλλά δεν μπορώ να δικαιολογήσω πώς εκατοντάδες άνθρωποι που γυρίζουν στα χωριά τους και θέλουν να ασχοληθούν με την πρωτογενή παραγωγή δεν έχουν καμία υποστήριξη από κανένα. Ταυτοχρόνως έχουμε τη Γεωπονική Σχολή στην Αθήνα, την Αμερικανική Σχολή στη Θεσσαλονίκη, πανεπιστήμια και περιφερειακά ΤΕΙ τα οποία έχουν άποψη τεχνική και ξέρουν τι είδους καλλιέργειες ταιριάζει σε κάθε τόπο.
– Και πώς εξηγείται αυτή η καθυστέρηση;
– Ελπίζω ότι είναι θέμα ωρίμανσης, ότι πρέπει να ωριμάσει και αυτή η ιδέα, όπως ωρίμασε και η ιδέα για την επικέντρωση στις οικογένειες στις οποίες δεν εργάζεται κανείς.
– Μήπως όλα αυτά δεν γίνονται γιατί δεν αποφέρουν, ακόμη, προμήθειες;
– Ολα αυτά οφείλονται στην έλλειψη πολιτικής κι όχι στην έλλειψη πόρων. Το θέμα των πόρων είναι σοβαρό μα δεν υπήρχε πολιτική ακόμη κι όταν οι πόροι ήταν άφθονοι...
«Ο καυγάς γίνεται ακόμη για το πώς θα διανεμηθούν τα δανεικά»
«H Οικονομική Νομισματική Ενωση βασίστηκε σε μια θεμελιώδη οικονομική ασυμμετρία» τονίζει στην «Κ» ο κ. Κικίλιας διευκρινίζοντας: «Από τη μια λίγες χώρες, οικονομικά ισχυρές με πλεονάσματα, επενδύσεις, και τεχνολογικά προχωρημένες και από την άλλη οι υπόλοιπες με εμπορικά ελλείμματα, ασθενείς οικονομίες, υψηλά επίπεδα ανεργίας. Σε αυτές περιλαμβάνονται ακόμη και η Ιταλία και η Γαλλία. Η ΟΝΕ όχι μόνο δεν προέβλεψε ρύθμιση γι’ αυτό το μείζον πρόβλημα το οποίο είτε με τη χρηματοπιστωτική κρίση είτε και χωρίς αυτήν θα οδηγούσε στην κρίση, αλλά στήριξε το οικοδόμημά της στη διαιώνιση αυτού του μοντέλου. Αυτή η ασυμμετρία σημαίνει ότι οι χώρες εισάγουν επενδύσεις και ζήτηση και εξάγουν, επί της ουσίας, ανεργία. Γιατί έλκουν όλες τις θέσεις απασχόλησης στην οικονομία τους. Λόγω δε των πλεονασμάτων και των τεχνολογικών καινοτομιών, γίνονται ακόμη πιο παραγωγικές».
– Μπορεί να διορθωθεί αυτό το μοντέλο;
– Η οικονομική πολιτική της ΟΝΕ έχει τρεις στόχους αλλά και οι τρεις είναι δημοσιονομικοί, το έλλειμμα, το χρέος και τον πληθωρισμό. Δεν έχει στόχο ούτε την ανεργία, ούτε τη φτώχεια και δεν υπάρχει κανένας μηχανισμός για το πώς τα πλεονάσματα θα ανακυκλώνονται σε όφελος των πιο αδύναμων χωρών από τα οποία εξάγονται. Θα έπρεπε να εισαχθεί ως απαραίτητος στόχος η μείωση της ανεργίας. Θεωρείται ένα κοινωνικό δράμα το οποίο δεν οφείλεται στην οικονομία αλλά σε άλλα πράγματα όπως είναι η δυσκαμψία των εργασιακών σχέσεων, ή εξηγείται με το ότι το κοινωνικό κράτος δίδει πλούσιες παροχές και άρα δεν παρέχει κίνητρο το οποίο θα στρέψει τον κόσμο στην εργασία ή ακόμη με το επιχείρημα ότι οι ίδιοι άνεργοι δεν θέλουν να εργαστούν. Αυτό είναι το διακύβευμα για όλες τις πολιτικές δυνάμεις της Ευρώπης, να γίνει η ανεργία στόχος των κεντρικών ευρωπαϊκών πολιτικών.
– Πώς μπορεί να υπάρξει ανταγωνιστικότητα με χαμηλή ανεργία η οποία κατ’ επέκταση επηρεάζει «προς τα πάνω» τους μισθούς;
– Το επίπεδο των αμοιβών που αντέχει μια οικονομία εξαρτάται από την παραγωγικότητά της η οποία περικλείει και τις επενδύσεις.
Ο κ. Κικίλιας λέει πως στα νεότερά του χρόνια είχε το μικρόβιο της πολιτικής οικονομίας. «Μια βασική της αρχή είναι ότι κανείς δεν μπορεί να ξεφύγει από τον νόμο της παραγωγικότητας. Από εκεί και πέρα η διαφορά μεταξύ Αριστεράς και Δεξιάς ήταν στο θέμα της διανομής και της αναδιανομής. Αλλά ενός υπαρκτού προϊόντος. Εδώ βρισκόμαστε σε μια χώρα στην οποία ο καβγάς γίνεται για το πώς θα διανεμηθούν τα δανεικά. Επί της ουσίας, η Αριστερά στην Ελλάδα ποτέ δεν μίλησε για την αναγκαιότητα μιας παραγωγικής οικονομίας. Και τώρα τελευταία τσακώνεται κυρίως για το αν τα δανεικά μοιράζονταν δίκαια ή όχι».
– Ναι, αλλά όλες οι «αποχρώσεις» της μιλούν για ανάπτυξη...
– Η ανάπτυξη προφανώς αποφέρει εισόδημα αλλά μπορεί και από δανεικά. Βεβαίως, την τελευταία δεκαετία, το ΚΚΕ κάνει μια ταξική ανάλυση σαν να είμαστε μια οικονομία παραγωγική κι όχι μια οικονομία μεταπρατική, σε πολλές διαστάσεις παρασιτική. Ο παρασιτισμός είναι από τα πρωτεύοντα θέματα. Σκεφτείτε ότι ο μισός ιδιωτικός τομέας είναι αυτοαπασχολούμενος. Εμείς έχουμε μια ρηχή οικονομία που μπορεί να δίδει χαμηλές αμοιβές με υψηλό πληθωρισμό και υψηλά ποσοστά κέρδους αλλά όχι από την παραγωγή και την κοινωνική κινητικότητα. Τα τελευταία 10-15 χρόνια στηριχθήκαμε στον φθηνό δανεισμό, στην απόκτηση φθηνής στέγης με χαμηλά επιτόκια και στην απόκτηση ενός καταναλωτικού προτύπου.
Παρασιτισμός
Το πρόβλημα του παρασιτισμού είναι κατά την άποψή του διαχρονικό αφού «έτσι ζει η χώρα, διανέμοντας παροχές, από τότε που υπάρχει στον σύγχρονο κόσμο εδώ και δύο αιώνες. Υπερπαροχές στα πλούσια στρώματα (δασμολογική προστασία, προβληματικές βιομηχανίες, φορολογήσεις). Στα αγροτικά στρώματα, διανομή εθνικών γαιών μέχρι τις πρόσφατες επιδοτήσεις. Στα ενδιάμεσα στρώματα παρείχε αυθαίρετη δόμηση, ανοχή στη φοροδιαφυγή και την εισφοροδιαφυγή αλλά και επέκταση του ελεύθερου επαγγέλματος με απίστευτες αποδόσεις για να στηρίξει τη μικρή οικογενειακή μονάδα με τις λεγόμενες επιχορηγήσεις οι οποίες στην πράξη λειτούργησαν ως κοινωνική πολιτική».
– Μήπως τελικώς η χώρα δεν διαθέτει πραγματικούς μεταρρυθμιστές;
– Δεν μας λείπουν άνθρωποι. Αυτό που μας λείπει είναι η συγκροτημένη πολιτική όχι μόνο με την έννοια της τεχνικής αλλά η πολιτική έκφραση που θα ενώσει όλο αυτό το μεταρρυθμιστικό κομμάτι το οποίο παραμένει μικρό ακόμη και σήμερα. Αλλά πάντα οι πρωτοπορίες είναι μικρές. Υπάρχει όμως στους βασικούς πολιτικούς χώρους που είναι η Κεντροδεξιά και η Κεντροαριστερά.
– Μπορεί να υπάρξει σύνθεση;
– Ναι, αλλά με πλαίσιο. Να επανέλθει η χώρα στο 2007; Οχι αυτό είναι αδύνατο. Πρέπει να είναι μια σύνθεση στην οποία ο καθένας μπορεί να δει τον ρόλο και την εικόνα του για το μέλλον να καταλάβει τι θα χάσει και τι θα κερδίσει και να πειστεί ότι η θυσία που θα κάνει έχει νόημα.
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_1_03/03/2013_513077
Ποτέ δεν είχαμε πολιτικές απασχόλησης με όλο το πλαίσιο των εργασιακών σχέσεων
– Εχετε υπόψη σας κάποιο διεθνές παράδειγμα με το οποίο να έχει αντιμετωπιστεί με τρόπο αποτελεσματικό η υψηλή ανεργία - πέραν αυτού που ξέρουμε για την περίοδο 1929-1932 με την τόνωση της ζήτησης μέσω δημόσιων πόρων;
– Οχι, δεν έχω υπόψη μου κανένα παράδειγμα και δεν υπάρχει σε αυτό που λέμε «πρώτο κόσμο», στον οποίο ανήκουμε ακόμη ως χώρα. Αντιμετωπίζουμε μια μεγάλη καταστροφή όπως σε συνθήκες πολέμου και ελπίζω οσονούπω να βγούμε από τον πόλεμο και να αρχίσει η ανασυγκρότηση.
– Ο ΟΑΕΔ πού βρίσκεται σε αυτόν τον πόλεμο;
– Εκ της φύσεώς του, πρέπει να είναι -και βρίσκεται- στην εμπροσθοφυλακή για την ανακούφιση της ανεργίας. Δεν μπορεί να κάνει αναπτυξιακή πολιτική, αλλά πολλά πράγματα για να ανακουφίσει τμήματα ανέργων. Υπάρχει παρανόηση με τα ποσοστά ανεργίας. Ναι μεν ο ένας στους δύο νέους είναι άνεργος, αλλά οι τρεις στους τέσσερις είναι πάνω από 30 ετών. Γνωρίζουμε ότι υπάρχουν 400.000 - 450.000 χιλιάδες οικογένειες στις οποίες δεν δουλεύει κανείς και οι περισσότερες χωρίς μέσα για να επιβιώσουν. Αυτό από μόνο του μας δίνει και μια συγκεκριμένη κατεύθυνση.
– Επρεπε να φτάσουμε σε 1,5 εκατ. ανέργους για να μιλήσουμε για έκτακτα σχέδια δράσης;
– Ποτέ και σε κανέναν τομέα, κι όχι μόνο στο επίπεδο της εργασίας - απασχόλησης, δεν είχαμε συγκροτημένη πολιτική. Αυτό που είχαμε -εν πολλοίς αυτό ισχύει και σήμερα- είναι συστάδες μέτρων και δράσεων. Αλλά το άθροισμα μέτρων δεν σημαίνει συγκροτημένη πολιτική, επικέντρωση, μέθοδο, σχεδιασμό και οργάνωση. Οσο για τα χρήματα μπορούν να βρεθούν, είτε από αναπορρόφητα προγράμματα του ΕΣΠΑ, είτε από μεταφορές μεταξύ προγραμμάτων τα οποία παραμένουν δεσμευμένα σε δράσεις χρήσιμες αλλά όχι προτεραιότητας. Αλλωστε στη χώρα μας σχεδιάζονται πολιτικές απασχόλησης μόνο όταν υποβάλουμε σχέδια για κάποιο νέο ΕΣΠΑ. Ποτέ δεν είχαμε πολιτικές απασχόλησης που να συμπεριλαμβάνουν όλο το πλαίσιο των εργασιακών σχέσεων. Δεν μπορεί η πολιτική της αγοράς εργασίας να είναι διαφορετική από την πολιτική απασχόλησης.
Τι σημαίνει αυτός ο διαχωρισμός; Ο διοικητής του ΟΑΕΔ μάς εξηγεί αντλώντας παράδειγμα από τη Γερμανία και το Βέλγιο, όπου από το 2008, εν μέσω κρίσης οι κυβερνήσεις προστάτευσαν τις θέσεις εργασίας σε κρίσιμους τομείς. Μείωσαν μεν τις ώρες εργασίας αλλά με ταυτόχρονη κάλυψη του μειωμένου μισθού από κονδύλια ειδικού Ταμείου και προγράμματα για όσες επιχειρήσεις είχαν αποδεδειγμένα πτώση οικονομικής δραστηριότητας. «Σε μας, το πρώτο σκέλος, δηλαδή η δυνατότητα εργασίας περιορισμένου χρόνου εντάσσεται στην πολιτική αγοράς εργασίας, το δεύτερο, τα προγράμματα εντάσσονται στην πολιτική απασχόλησης. Οι δύο τομείς ποτέ δεν συνδέθηκαν».
Ομως το πρωτεύον στην πολιτική κατά της ανεργίας «δεν είναι το οργανωτικό, αλλά η κεντρική πολιτική» στην οποία δεν συγκαταλέγει καν τη διατήρηση των 350.000 θέσεων εργασίας μέσα από προγράμματα του ΟΑΕΔ. «Οντως συνέβαλαν», παραδέχεται, «αλλά ήταν αποσπασματικό μέτρο, παρόλο που γλιτώσαμε 7 μονάδες ανεργίας».
– Δηλαδή η ανεργία θα ήταν σήμερα 34%;
– Ως οικονομέτρης θα σας έλεγα ότι, κατά παράδοξο τρόπο, η ανεργία δεν είναι σήμερα 34% κι αυτό δεν μπορούμε να το εξηγήσουμε. Οταν έχουμε μείωση του ΑΕΠ κατά 25 μονάδες, βάθος και διάρκεια ύφεσης και ξέρουμε ότι τουλάχιστον μία μονάδα μείωση του ΑΕΠ σημαίνει 1-2 μονάδες αύξηση της ανεργίας, θα «έπρεπε» να είμαστε στο 35%. Ενα τμήμα της συγκρατήθηκε αλλά πρέπει να αποκτήσουμε όχι απλώς την κουλτούρα, αλλά την οργάνωση και τη μέθοδο της συγκροτημένης πολιτικής. Τι θέλω να κάνω, τι εργαλεία έχω, πώς θα τα συνδυάσω για να πετύχω τον στόχο μου. Δεν είναι τόσο απλό αν σκεφτούμε ότι τα 3/4 των επιπτώσεων της κρίσης οφείλονται σε ενδογενείς αιτίες.
«Στην Ελλάδα ελάχιστοι δουλεύουν πολύ σκληρά»
Στην εξαιρετικά χαμηλή παραγωγικότητα της ελληνικής οικονομίας και στη χαμηλή συμμετοχή του εργατικού δυναμικού, εντοπίζει ο κ. Κικίλιας τα συστημικά προβλήματα της ελληνικής οικονομίας. Ξεκινά από το δεύτερο. «Εργάζονται λιγότεροι συγκριτικά με άλλες χώρες, είτε λόγω ανεργίας, είτε λόγω απουσίας κινήτρων» αναφέρει ο διοικητής του ΟΑΕΔ, προσθέτοντας πως «αν κάποιες ομάδες του πληθυσμού, όπως οι γυναίκες θέλουν να κατευθυνθούν σε μερική απασχόληση δεν παρέχεται ούτε η κοινωνική υποδομή, σε βρεφονηπιακούς σταθμούς ούτε κατάλληλα ωράρια των σχολείων».
– Κι αν υπάρχει κρυφό εισόδημα και πρόσοδοι από ακίνητη περιουσία που λειτουργούν ως αντικίνητρο για την εργασία;
– Φυσικά υπάρχουν και τέτοια. Μα η πολιτική τελικά δεν είναι ένα άθροισμα των οικονομικών συμφερόντων αλλά σύνθεση. Γιατί αυτό, που σε ένα βαθμό εξακολουθεί να γίνεται -γιατί έτσι έχει μάθει το σύστημα να λειτουργεί- είναι ότι βάζει υψηλά τα επιμέρους οικονομικά και κοινωνικά συμφέροντα. Στη χώρα μας έχουμε και πολύ χαμηλή παραγωγικότητα. Δουλεύουν πολύ λίγοι και αυτοί οι λίγοι δουλεύουν πολύ σκληρά για να αναπληρώσουν την παραγωγικότητα που δεν έχει η οικονομία. Λίγοι, πολλές ώρες σε μια χώρα χαμηλής παραγωγικότητας. Αυτό είναι το κεντρικό πρόβλημα της χώρας και αυτό δεν είναι ένα θέμα ξένων μεγάλων επενδύσεων. Υπάρχουν πολλά πράγματα που μπορούμε να κάνουμε μόνοι μας. Για παράδειγμα, ξέρουμε τι έχει αυτή η χώρα, γεωγραφία, κλίμα,πολιτιστικούς πόρους, τουρισμό, και πρωτογενή τομέα ο οποίος έχει διαλυθεί – κάτι εκτατικές καλλιέργειες που στηρίζονται σε επιδοτήσεις συν κάποιες αποσπασματικές προσπάθειες. Από την άλλη πλευρά, βλέπω αλλά δεν μπορώ να δικαιολογήσω πώς εκατοντάδες άνθρωποι που γυρίζουν στα χωριά τους και θέλουν να ασχοληθούν με την πρωτογενή παραγωγή δεν έχουν καμία υποστήριξη από κανένα. Ταυτοχρόνως έχουμε τη Γεωπονική Σχολή στην Αθήνα, την Αμερικανική Σχολή στη Θεσσαλονίκη, πανεπιστήμια και περιφερειακά ΤΕΙ τα οποία έχουν άποψη τεχνική και ξέρουν τι είδους καλλιέργειες ταιριάζει σε κάθε τόπο.
– Και πώς εξηγείται αυτή η καθυστέρηση;
– Ελπίζω ότι είναι θέμα ωρίμανσης, ότι πρέπει να ωριμάσει και αυτή η ιδέα, όπως ωρίμασε και η ιδέα για την επικέντρωση στις οικογένειες στις οποίες δεν εργάζεται κανείς.
– Μήπως όλα αυτά δεν γίνονται γιατί δεν αποφέρουν, ακόμη, προμήθειες;
– Ολα αυτά οφείλονται στην έλλειψη πολιτικής κι όχι στην έλλειψη πόρων. Το θέμα των πόρων είναι σοβαρό μα δεν υπήρχε πολιτική ακόμη κι όταν οι πόροι ήταν άφθονοι...
«Ο καυγάς γίνεται ακόμη για το πώς θα διανεμηθούν τα δανεικά»
«H Οικονομική Νομισματική Ενωση βασίστηκε σε μια θεμελιώδη οικονομική ασυμμετρία» τονίζει στην «Κ» ο κ. Κικίλιας διευκρινίζοντας: «Από τη μια λίγες χώρες, οικονομικά ισχυρές με πλεονάσματα, επενδύσεις, και τεχνολογικά προχωρημένες και από την άλλη οι υπόλοιπες με εμπορικά ελλείμματα, ασθενείς οικονομίες, υψηλά επίπεδα ανεργίας. Σε αυτές περιλαμβάνονται ακόμη και η Ιταλία και η Γαλλία. Η ΟΝΕ όχι μόνο δεν προέβλεψε ρύθμιση γι’ αυτό το μείζον πρόβλημα το οποίο είτε με τη χρηματοπιστωτική κρίση είτε και χωρίς αυτήν θα οδηγούσε στην κρίση, αλλά στήριξε το οικοδόμημά της στη διαιώνιση αυτού του μοντέλου. Αυτή η ασυμμετρία σημαίνει ότι οι χώρες εισάγουν επενδύσεις και ζήτηση και εξάγουν, επί της ουσίας, ανεργία. Γιατί έλκουν όλες τις θέσεις απασχόλησης στην οικονομία τους. Λόγω δε των πλεονασμάτων και των τεχνολογικών καινοτομιών, γίνονται ακόμη πιο παραγωγικές».
– Μπορεί να διορθωθεί αυτό το μοντέλο;
– Η οικονομική πολιτική της ΟΝΕ έχει τρεις στόχους αλλά και οι τρεις είναι δημοσιονομικοί, το έλλειμμα, το χρέος και τον πληθωρισμό. Δεν έχει στόχο ούτε την ανεργία, ούτε τη φτώχεια και δεν υπάρχει κανένας μηχανισμός για το πώς τα πλεονάσματα θα ανακυκλώνονται σε όφελος των πιο αδύναμων χωρών από τα οποία εξάγονται. Θα έπρεπε να εισαχθεί ως απαραίτητος στόχος η μείωση της ανεργίας. Θεωρείται ένα κοινωνικό δράμα το οποίο δεν οφείλεται στην οικονομία αλλά σε άλλα πράγματα όπως είναι η δυσκαμψία των εργασιακών σχέσεων, ή εξηγείται με το ότι το κοινωνικό κράτος δίδει πλούσιες παροχές και άρα δεν παρέχει κίνητρο το οποίο θα στρέψει τον κόσμο στην εργασία ή ακόμη με το επιχείρημα ότι οι ίδιοι άνεργοι δεν θέλουν να εργαστούν. Αυτό είναι το διακύβευμα για όλες τις πολιτικές δυνάμεις της Ευρώπης, να γίνει η ανεργία στόχος των κεντρικών ευρωπαϊκών πολιτικών.
– Πώς μπορεί να υπάρξει ανταγωνιστικότητα με χαμηλή ανεργία η οποία κατ’ επέκταση επηρεάζει «προς τα πάνω» τους μισθούς;
– Το επίπεδο των αμοιβών που αντέχει μια οικονομία εξαρτάται από την παραγωγικότητά της η οποία περικλείει και τις επενδύσεις.
Ο κ. Κικίλιας λέει πως στα νεότερά του χρόνια είχε το μικρόβιο της πολιτικής οικονομίας. «Μια βασική της αρχή είναι ότι κανείς δεν μπορεί να ξεφύγει από τον νόμο της παραγωγικότητας. Από εκεί και πέρα η διαφορά μεταξύ Αριστεράς και Δεξιάς ήταν στο θέμα της διανομής και της αναδιανομής. Αλλά ενός υπαρκτού προϊόντος. Εδώ βρισκόμαστε σε μια χώρα στην οποία ο καβγάς γίνεται για το πώς θα διανεμηθούν τα δανεικά. Επί της ουσίας, η Αριστερά στην Ελλάδα ποτέ δεν μίλησε για την αναγκαιότητα μιας παραγωγικής οικονομίας. Και τώρα τελευταία τσακώνεται κυρίως για το αν τα δανεικά μοιράζονταν δίκαια ή όχι».
– Ναι, αλλά όλες οι «αποχρώσεις» της μιλούν για ανάπτυξη...
– Η ανάπτυξη προφανώς αποφέρει εισόδημα αλλά μπορεί και από δανεικά. Βεβαίως, την τελευταία δεκαετία, το ΚΚΕ κάνει μια ταξική ανάλυση σαν να είμαστε μια οικονομία παραγωγική κι όχι μια οικονομία μεταπρατική, σε πολλές διαστάσεις παρασιτική. Ο παρασιτισμός είναι από τα πρωτεύοντα θέματα. Σκεφτείτε ότι ο μισός ιδιωτικός τομέας είναι αυτοαπασχολούμενος. Εμείς έχουμε μια ρηχή οικονομία που μπορεί να δίδει χαμηλές αμοιβές με υψηλό πληθωρισμό και υψηλά ποσοστά κέρδους αλλά όχι από την παραγωγή και την κοινωνική κινητικότητα. Τα τελευταία 10-15 χρόνια στηριχθήκαμε στον φθηνό δανεισμό, στην απόκτηση φθηνής στέγης με χαμηλά επιτόκια και στην απόκτηση ενός καταναλωτικού προτύπου.
Παρασιτισμός
Το πρόβλημα του παρασιτισμού είναι κατά την άποψή του διαχρονικό αφού «έτσι ζει η χώρα, διανέμοντας παροχές, από τότε που υπάρχει στον σύγχρονο κόσμο εδώ και δύο αιώνες. Υπερπαροχές στα πλούσια στρώματα (δασμολογική προστασία, προβληματικές βιομηχανίες, φορολογήσεις). Στα αγροτικά στρώματα, διανομή εθνικών γαιών μέχρι τις πρόσφατες επιδοτήσεις. Στα ενδιάμεσα στρώματα παρείχε αυθαίρετη δόμηση, ανοχή στη φοροδιαφυγή και την εισφοροδιαφυγή αλλά και επέκταση του ελεύθερου επαγγέλματος με απίστευτες αποδόσεις για να στηρίξει τη μικρή οικογενειακή μονάδα με τις λεγόμενες επιχορηγήσεις οι οποίες στην πράξη λειτούργησαν ως κοινωνική πολιτική».
– Μήπως τελικώς η χώρα δεν διαθέτει πραγματικούς μεταρρυθμιστές;
– Δεν μας λείπουν άνθρωποι. Αυτό που μας λείπει είναι η συγκροτημένη πολιτική όχι μόνο με την έννοια της τεχνικής αλλά η πολιτική έκφραση που θα ενώσει όλο αυτό το μεταρρυθμιστικό κομμάτι το οποίο παραμένει μικρό ακόμη και σήμερα. Αλλά πάντα οι πρωτοπορίες είναι μικρές. Υπάρχει όμως στους βασικούς πολιτικούς χώρους που είναι η Κεντροδεξιά και η Κεντροαριστερά.
– Μπορεί να υπάρξει σύνθεση;
– Ναι, αλλά με πλαίσιο. Να επανέλθει η χώρα στο 2007; Οχι αυτό είναι αδύνατο. Πρέπει να είναι μια σύνθεση στην οποία ο καθένας μπορεί να δει τον ρόλο και την εικόνα του για το μέλλον να καταλάβει τι θα χάσει και τι θα κερδίσει και να πειστεί ότι η θυσία που θα κάνει έχει νόημα.
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_1_03/03/2013_513077
No comments:
Post a Comment