Κοίτα ποιοι τα λένε ΙΙ

Ακόμα μια συνέντευξη που εντάσσω στην κατηγορία των "Κοίτα ποιοι τα λένε!"
Αυτή τη φορά πρόκειται για βέρο Αμερικανό, γαλουχημένο με την νεοφιλελεύθερη θεωρία, την οποία στα ..γεράματά του δείχνει να αποστρέφεται.

Πάμε να δούμε τι λέει...
(τα bold είναι δικά μου)

Οι πολίτες να ανακτήσουν το κράτος

Tο νεοφιλελεύθερο μοντέλο δεν δουλεύει, λέει στην «Κ» ο Αμερικανός οικονομολόγος Τζ. Στίγκλιτζ
Συνέντευξη στον Κωστη Παπαδημητριου

Οι οικονομικές ιδέες ότι καλό κράτος είναι το ελάχιστο κράτος και ότι η ελεύθερη αγορά θα λύσει κάθε πρόβλημα είναι πλέον «τελειωμένες» στα αμερικανικά πανεπιστήμια, αλλά ακόμη και στην αμερικανική πολιτική.

Το βασικό ερώτημα που έχει να απαντήσει η οικονομική θεωρία είναι πώς μπορεί το κράτος να λύσει τα προβλήματα που δημιουργούν οι ατέλειες της αγοράς, ενώ η προοδευτική ατζέντα μεταρρυθμίσεων -είτε μιλάμε για το Δημοκρατικό Κόμμα στις ΗΠΑ είτε για την ευρωπαϊκή κεντροαριστερά- πρέπει να περιστραφεί γύρω από το αίτημα της ανάκτησης από τους πολίτες του κράτους -το οποίο έχουν καταλάβει οι μεγάλες επιχειρήσεις-, την αντιμετώπιση των εντεινόμενων ανισοτήτων και τη δημιουργία δίκαιης κοινωνίας.

Αυτά είναι τα κύρια σημεία της συνέντευξης που παραχώρησε στην «Κ» ο Αμερικανός νομπελίστας Τζότζεφ Στίγκλιτζ, ένας από τους σημαντικότερους σύγχρονους οικονομολόγους.

Πώς κατέρρευσαν οι νεοφιλελεύθερες ιδέες, ρωτούμε τον κ. Στίγκλιτζ. «Το ζήτημα πρέπει να συζητηθεί σε δύο πλαίσια» απαντά. «Στον αναπτυσσόμενο κόσμο υπάρχει μια ευρεία συμφωνία ότι η Συναίνεση της Ουάσιγκτον απέτυχε. Και ο λόγος της αποτυχίας της είναι ότι υποτίμησε τον ρόλο του κράτους, τη σημασία της δίκαιης κατανομής του εισοδήματος» συνεχίζει και υπενθυμίζει ότι «στην περίπτωση των αναπτυσσόμενων χωρών η αποτυχία της Συναίνεσης της Ουάσιγκτον ήταν τόσο μεγάλη, ώστε οι χώρες που ακολούθησαν τις συνταγές της δεν αναπτύχθηκαν και αναπτύχθηκαν οι χώρες που δεν τις ακολούθησαν». «Στον αναπτυσσόμενο κόσμο τα όρια της νεοφιλελεύθερης πολιτικής ήταν τόσο φανερά, που πλέον όλοι συμφωνούν ότι ήταν εντελώς λάθος» υπογραμμίζει ο κ. Στίγκλιτζ. Στις ανεπτυγμένες χώρες το πλαίσιο της συζήτησης είναι διαφορετικό, καθώς σε κάθε χώρα επικεντρώνεται γύρω από μια διαφορετική σειρά προβλημάτων στις οποίες αποτυγχάνει η αγορά.

Στις ΗΠΑ, τα κυριότερα από αυτά τα ζητήματα είναι:
1. το σύστημα υγείας,
2. οι συντάξεις,
3. η οικονομική ανισότητα,
4. το περιβάλλον,
5. η παιδεία.

«Στις ΗΠΑ όλοι παραδέχονται ότι το σύστημα υγείας έχει καταρρεύσει και ότι η προσπάθεια του Μπους να χρησιμοποιήσει μεταρρυθμίσεις της αγοράς ήταν καταστροφή. Συνεπώς υπάρχει μια ευρεία συμφωνία πως κάτι πρέπει να γίνει για το σύστημα υγείας και ότι αυτό δεν μπορεί να γίνει με τον ιδιωτικό τομέα» λέει ο κ. Στίγκλιτζ. «Ο πρόεδρος Μπους θέλησε να μεταρρυθμίσει το συνταξιοδοτικό σύστημα ιδιωτικοποιώντας το, αλλά οι προτάσεις του απορρίφθηκαν. Νομίζω ότι στις περισσότερες χώρες υπάρχει γενικευμένη συναίνεση πως χρειαζόμαστε τα κρατικά συνταξιοδοτικά συστήματα», συνεχίζει. «Στις ΗΠΑ όλοι παραδέχονται σήμερα ότι τα προβλήματα του περιβάλλοντος είναι πολύ σημαντικά και ότι δεν θα τα λύσει η αγορά, χρειαζόμαστε το κράτος» επισημαίνει ο Αμερικανός νομπελίστας και συμπληρώνει ότι «γενικότερα υπάρχει η αίσθηση ότι οι αγορές αφήνουν πίσω τους πολλά προβλήματα και πιστεύω ότι πλέον έχει κυριαρχήσει η άποψη πως το νεοφιλελεύθερο μοντέλο δεν δουλεύει». Ο μονεταρισμός εξαφανίστηκε Τι έχει απογίνει η αλλοτινή κυριαρχία θεωριών όπως τα «οικονομικά της προσφοράς» ή ο μονεταρισμός στα αμερικανικά πανεπιστήμια, ρωτούμε τον κ. Στίγκλιτζ. «Τα οικονομικά της προσφοράς έχουν εξαφανιστεί εντελώς. Ο μονεταρισμός έχει εξαφανιστεί εντελώς. Τέτοια θέματα δεν λαμβάνονται υπόψη σοβαρά, δεν συζητούνται καθόλου» λέει κατηγορηματικά ο κ. Στίγκλιτζ και συνεχίζει: «Σήμερα όλοι αναγνωρίζουν τη σημασία των προβλημάτων από την αναποτελεσματικότητα των αγορών. Δεν αμφισβητείται αυτό. Το ζήτημα είναι αν μπορεί να λύσει το κράτος αυτά τα προβλήματα ή, αλλιώτικα, ποιος είναι ο καλύτερος τρόπος για να το κάνει το κράτος». «Ωστόσο», εξηγεί ο κ. Στίγκλιτζ, «δεν υπάρχει μια γενική συναίνεση τόσο σε θεωρητικό όσο και σε πολιτικό επίπεδο σχετικά με το τι να κάνουμε με αυτά τα προβλήματα. Υπάρχει πάντως μια γενική συμφωνία ότι το κράτος πρέπει να παίξει ρόλο». «Ενα άλλο μεγάλο ζήτημα που συγκεντρώνει όλο και περισσότερο το ενδιαφέρον της οικονομικής θεωρίας και της πολιτικής είναι η διεύρυνση των οικονομικών ανισοτήτων», υπογραμμίζει ο νομπελίστας οικονομολόγος. «Οι σημερινοί τριαντάρηδες των μεσαίων εισοδημάτων είναι πιο φτωχοί από όσο ήταν οι γονείς τους πριν από τριάντα χρόνια. Πρόκειται για μια ολόκληρη γενιά, που βυθίζεται στην παρακμή. Η φτώχεια είναι ένα πρόβλημα που αφορά πλέον και τα μεσαία στρώματα, τα οποία βρίσκονται σε χειρότερη θέση από πριν και ο ρυθμός επιδείνωσης της κατάστασής τους έχει επιταχυνθεί τα τελευταία έξι χρόνια». Στην κατεύθυνση αυτή, λέει ο κ. Στίγκλιτζ, έχουν πολύ ενδιαφέρον οι εργασίες που εξηγούν ότι η θέσπιση ελάχιστων κατώτατων αμοιβών μπορεί να έχει πολύ θετικές συνέπειες αναφερόμενος στις εργασίες των David Card και Alan Krueger ή του James Galbraith. «Τα παραδοσιακά απλουστευτικά οικονομικά ισχυρίζονταν ότι οι κατώτατες αμοιβές είχαν αρνητικές συνέπειες, αλλά δεν μπορούσαν να κατανοήσουν πώς πραγματικά δουλεύει η αγορά εργασίας. Η απάντηση είναι αρκετά πιο σύνθετη και τα στοιχεία δείχνουν ότι οι κατώτατες αμοιβές μπορούν να έχουν θετικό ρόλο».

Ποια είναι η βάση της κοινωνικής συμμαχίας στην οποία μπορεί να στηριχθεί σήμερα το Δημοκρατικό Κόμμα στις ΗΠΑ ή η κεντροαριστερά στην Ευρώπη; Ο κ. Στίγκλιτζ απαντά: «Νομίζω ότι από πολλές πλευρές είναι εύκολο να δημιουργηθεί μια τέτοια συμμαχία, γιατί τόσο πολλοί άνθρωποι βλέπουν τη θέση τους να χειροτερεύει κάτω από το σημερινό οικονομικό καθεστώς. Το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι η δίκαιη κοινωνία». Προοδευτικές μεταρρυθμίσεις Καθώς οι άνθρωποι που βρίσκονται στα μεσαία στρώματα βλέπουν τη θέση τους να χειροτερεύει, «υπάρχει μια ευρεία γκάμα αυτών που θα αποκαλούσα προοδευτικές μεταρρυθμίσεις και τρόπων για να βελτιωθεί η θέση της πλειοψηφίας των ανθρώπων». Τέτοια ζητήματα είναι η πρόσβαση στην παιδεία για όλους, η παραδοχή ότι η παγκοσμιοποίηση πλήττει τόσο πολλούς ανθρώπους και ότι χρειαζόμαστε περισσότερη κοινωνική προστασία και περισσότερη επαγγελματική κατάρτιση.

Από την άλλη, συνεχίζει, υπάρχουν ουσιαστικά δύο συντηρητικές ατζέντες. «Η νεοφιλελεύθερη, που δεν αφήνει περιθώριο στο κράτος, θεωρεί ότι θα τα λύσει όλα η αγορά - κάτι που προφανώς είναι λάθος. Και η εφαρμοσμένη, που είναι, τουλάχιστον στις ΗΠΑ, η ατζέντα των μεγάλων επιχειρήσεων: χαμηλότεροι φόροι για τους πλούσιους, επιδοτήσεις στις μεγάλες επιχειρήσεις, το κράτος προνοίας των μεγάλων επιχειρήσεων». Συνεπώς, καταλήγει ο Αμερικανός νομπελίστας, υπάρχει τεράστια διαφορά μεταξύ της ατζέντας των πολιτών από τη μια και της ατζέντας των μεγάλων επιχειρήσεων ή της νεοφιλελεύθερης ατζέντας από την άλλη.

Ανθρωπος της θεωρίας αλλά και της πράξης Ο καθηγητής του Columbia University Τζότζεφ Στίγκλιτζ τιμήθηκε με το βραβείο Νόμπελ Οικονομίας το 2001 για τη συμβολή του στα θέματα της λεγόμενης «ασύμμετρης πληροφόρησης» στις οικονομικές σχέσεις χτυπώντας στην καρδιά τη νεοκλασική θεωρία, που ισχυρίζεται ότι όλα λειτουργούν τέλεια στις αγορές αρκεί να αφεθούν ελεύθερες. Το πρόβλημα είναι ότι μια από τις βασικές προϋποθέσεις για να ισχύει αυτό είναι να γνωρίζουν όλοι οι συμμετέχοντες στην εντέλεια τις συνθήκες της αγοράς - προϋπόθεση απαραίτητη για λόγους απλοποίησης της ανάλυσης, αλλά καθόλου ρεαλιστική. O κ. Στίγκλιτζ και οι άλλοι που εργάστηκαν σε αυτό το πεδίο μπόρεσαν να δείξουν πώς η ελεύθερη αγορά δημιουργεί στρεβλώσεις όταν δεν ισχύει αυτή η θεωρητική προϋπόθεση, αλλά και πώς μπορούν να παρέμβουν οι κυβερνήσεις για να βελτιώσουν την κατάσταση. Το «αόρατο χέρι» του Ανταμ Σμιθ δεν λειτουργεί αν υπάρχει ατελής πληροφόρηση - «πράγμα που συμβαίνει πάντα», όπως μας υπογράμμισε ο ίδιος χαμογελώντας.

Πρόκειται για άνθρωπο όχι μόνο της θεωρίας αλλά και της πράξης, καθώς διετέλεσε σύμβουλος του προέδρου Μπιλ Κλίντον (πρόεδρος του Συμβουλίου Oικονομικών Eμπειρογνωμόνων το 1993-97) και αντιπρόεδρος της Παγκόσμιας Τράπεζας (1997-2000), θέση από την οποία παραιτήθηκε μετά την ηχηρή σύγκρουσή του με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο (ΔΝΤ) και το λεγόμενο «Κατεστημένο ή Συναίνεση της Ουάσιγκτον» (την οικονομική ορθοδοξία που επέβαλε το ΔΝΤ, το υπουργείο Οικονομικών και η κεντρική τράπεζα των ΗΠΑ). Είναι ένθερμος συνήγορος μιας δικαιότερης παγκοσμιοποίησης, αλλά και μαχητικός αντίπαλος της πολιτικής Μπους τόσο στο θέμα του Πολέμου του Ιράκ και της γενικότερης μονομέρειας στην εξωτερική πολιτική όσο και στην οικονομική πολιτική που ενισχύει την ανισότητα στο εσωτερικό των ΗΠΑ. Πριν από ενάμιση χρόνο παρουσίασε σε συνεργασία με την καθηγήτρια του Χάρβαρντ Λίντα Μπιλμς ειδική μελέτη για το κόστος του πολέμου του Ιράκ, που το εκτιμά στα ένα έως δύο τρισ. δολάρια μακροπρόθεμα και έκανε μεγάλη αίσθηση στην κοινή γνώμη. Θεωρεί ότι το μέλλον των ΗΠΑ είναι υποθηκευμένο εξαιτίας των στρατιωτικών δαπανών και των ανισοτήτων. Είναι δύσπιστος απέναντι σε αυτό που αντιλαμβανόμαστε ως επιτυχία της αμερικανικής οικονομίας σε σχέση με την ευρωπαϊκή. «Tο αμερικανικό AEΠ μπορεί να αυξάνεται, αλλά είναι αλήθεια ότι ταυτόχρονα οι περισσότεροι Aμερικανοί βρίσκονται σε χειρότερη οικονομική κατάσταση» έχει πει ο κ. Στίγκλιτζ αναρωτώμενος: «Eίναι αυτή μια επιτυχημένη κοινωνία;». H Eυρώπη, πιστεύει, ίσως τα καταφέρνει το ίδιο καλά με τις HΠA όσον αφορά τη βελτίωση του επιπέδου της ζωής του μέσου πολίτη. Ωστόσο, έχει καταφερθεί κατά της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας (ΕΚΤ) και του Συμφώνου Σταθερότητας για τις αντιαναπτυξιακές συνέπειες που έχει για την ευρωπαϊκή οικονομία («Σύμφωνο Αστάθειας» το είχε ειρωνευτεί σε παλαιότερη συνέντευξή του στην «Κ»), ενώ είναι πολύ επιφυλακτικός απέναντι στην περιβόητη «ευελιξία στην αγορά εργασίας» που χωρίς τα κατάλληλα συνοδευτικά μέτρα θα μετατραπεί απλά σε εργασιακή ανασφάλεια και θα κάνει την Ευρώπη, Αμερική.

Πέρα από το καθαρά επιστημονικό έργο του έχει γράψει αρκετά βιβλία για το ευρύτερο κοινό, όπως Globalization and its Discontents (έχει μεταφραστεί στα ελληνικά με τον τίτλο «Η μεγάλη αυταπάτη»), The Roaring Nineties (μια έξοχη κριτική «από τα μέσα» της οικονομίας και της πολιτικής της δεκαετίας του 1990), Making Globalization Work, Free Trade for All.

Χωρίς άλλα σχόλια...