Τα χειρότερα είναι ακόμα μπροστά μας

Δεν πιστεύω ότι έχουμε πιάσει ακόμα πάτο, λέει ο οικονομολόγος Νουριέλ Ρουμπίνι, που προέβλεψε την κατάρρευση πριν από δύο χρόνια

Συνέντευξη στον Αλεξη Παπαχελα

Ο Δρ Νουριέλ Ρουμπίνι έγινε ιδιαίτερα διάσημος τους τελευτάους μήνες και οι «Νιου Γιορκ Τάιμς» τον αποκαλούν Dr Doom, ή ελληνιστί Δρ Καταστροφολόγο. Και αυτό γιατί ήταν ο μόνος σοβαρός οικονομολογος, ο οποίος εδώ και δύο χρόνια προέβλεπε την κατάρρευση του χρηματοπιστωτικού συστήματος. Ιστορική πλέον θεωρείται η σχετική του ομιλία σε επιτελείς του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου το 2006, όπου προέβλεψε την κρίση, αλλά η αντίδραση του ακροατηρίου ήταν παγωμένη και καχύποπτη. Ο κ. Ρουμπίνι είναι καθηγητής στο πανεπιστήμιο ΝΥU της Νεας Υόρκης και διετέλεσε σύμβουλος του προέδρου Κλίντον. Θεωρείται ότι επηρεάζει την ομάδα συμβούλων του Μπαράκ Ομπάμα και ο αμερικανικός, αλλά και διεθνής, Τύπος δημοσιεύει τελευταία τις απόψεις του για την κρίση. Ο κ. Ρουμπίνι θα έλθει στην Αθήνα και θα μιλήσει σε ειδική εκδήλωση του Συλλόγου Αποφοίτων του Χάρβαντ την επόμενη Παρασκευή 7 Νοεμβρίου.
- Δρ Ρουμπίνι, εσείς σημάνατε συναγερμό πολύ πριν εκδηλωθεί αυτή η κρίση. Πήρε κανείς το μήνυμα τότε ή δεν έδωσαν σημασία;
- Δύο χρόνια πριν ήταν πολύ λίγοι οι άνθρωποι που άκουγαν. Οι περισσότεροι πίστευαν ότι όλα θα πάνε καλά, η ανάπτυξη θα συνεχιστεί, ο πληθωρισμός θα παραμείνει χαμηλός, το στεγαστικό θα είναι εντάξει. Κάποιοι άλλοι ανησυχούσαν για τη φούσκα στα στεγαστικά, αλλά τότε ήταν μειοψηφία.
- Τι σας έκανε τόσο σίγουρο ότι η κρίση θα ερχόταν;
- Οι οικονομικές κρίσεις δεν είναι «μαύροι κύκνοι», δεν ξεπηδάνε από το πουθενά, είναι συνήθως το αποτέλεσμα μιας συσσώρευσης μακροοικονομικών λαθών και ευπάθειας στην αγορά, κι αν συνδέσεις τις κουκκίδες βλέπεις πότε μια οικονομία είναι ιδιαίτερα «ζορισμένη». Εγώ, λοιπόν, τον καιρό που μελετούσα τις οικονομικές κρίσεις στις αναδυόμενες αγορές, συνειδητοποίησα ότι η Αμερική έχει τα χαρακτηριστικά μιας αναδυόμενης αγοράς, αν κοιτάξει κανείς το δημοσιονομικό και το τρέχον έλλειμμά της, και την τεράστια στεγαστική φούσκα, και βέβαια την πιστωτική φούσκα που είναι πολύ ευρύτερη από τη στεγαστική.
Οι βασικοί φταίχτες
- Ποιος τελικά φταίει για όλο αυτό; Ποιοι είναι οι βασικοί παίκτες που προκάλεσαν την κρίση;
- Διάφοροι παίκτες έκαναν διάφορα λάθη, η Κεντρική Τράπεζα της Αμερικής διατήρησε τα επιτόκια πολύ χαμηλά, στο 1%, για πολύ καιρό κι αυτό ήταν μεγάλο λάθος. Η Κεντρική Τράπεζα μαζί με τους άλλους ρυθμιστές δεν πίστευαν στην επίβλεψη του χρηματοοικονομικού συστήματος, είχαν μια προσέγγιση «λεσέ-φερ» που επέτρεψε σε όλη αυτή την τοξική χρηματοδότηση να συνεχιστεί. Οσο για τη Γουόλ Στριτ, εκεί υπήρχε απληστία και μια υπερβολική και παράλογη ευφορία. Κάθε φορά που υπάρχει μια πιστωτική φούσκα, κυριαρχεί η ιδέα ότι «μπαίνουμε σε έναν καινούριο κόσμο», με αποτέλεσμα οι εταιρείες να αναλαμβάνουν υπερβολικά ρίσκα και να αδυνατούν να κάνουν σωστή εσωτερική διαχείριση. Και μετά βέβαια υπήρχαν και οι υπηρεσίες που αξιολογούσαν τη φερεγγυότητα των διάφορων ιδρυμάτων, οι οποίες πληρώνονταν από αυτούς που καλούνταν να αξιολογήσουν, οπότε εκεί υπήρχε μια τεράστια σύγκρουση συμφερόντων.
- Πιστεύετε ότι τώρα πια έχουμε ξεκάθαρη εικόνα της ζημιάς που έχει γίνει σε τράπεζες, ασφαλιστικές, κ.λπ.;
- Ο κόσμος πιστεύει τώρα ότι τα χειρότερα πέρασαν, επειδή τα χρηματιστήρια ανεβαίνουν ελαφρώς και τα πράγματα μοιάζουν να πηγαίνουν κάπως καλύτερα απ' ότι πριν από δύο εβδομάδες, αλλά ξέρετε πριν από δύο εβδομάδες ήμασταν στο χείλος της αβύσσου! Από 'κει και πέρα ό,τι κι αν ακολουθήσει μοιάζει με βελτίωση, αλλά εγώ βλέπω πολλούς κινδύνους και δεν πιστεύω ότι έχουμε πιάσει ακόμα πάτο.
Τώρα μπαίνουμε σε μια πολύ σοβαρή ύφεση στην Αμερική, την Ευρώπη και τις άλλες προηγμένες οικονομίες, που μπορεί να επεκταθεί και στις αναδυόμενες οικονομίες, γιατί υπάρχουν ακόμα πολλά ευαίσθητα σημεία.
Νομίζω ότι τα χειρότερα είναι ακόμα μπροστά μας, και το ύψος των απωλειών θα μεγαλώσει ακόμα περισσότερο και θα απλωθεί από τα δάνεια υψηλού ρίσκου στα δάνεια χαμηλού ρίσκου, στα εμπορικά ακίνητα, στις πιστωτικές, στα σπουδαστικά δάνεια, στα επιχειρηματικά ομόλογα και σε ό,τι άλλο μπορείτε να φανταστείτε. Ακόμα δεν τα έχουμε δει όλα, γιατί δεν έχουμε ξεκάθαρη εικόνα των υπερβάσεων που έχουν γίνει σε όλα αυτά.
- Εχει γίνει λόγος για απώλειες της τάξης των 60 τρισεκατομμυρίων, πιστεύετε ότι μπορεί να φτάσουμε σε τέτοια νούμερα;
- Εξαρτάται από το τι μετράει κανείς. Η αξία των σπιτιών έπεσε κατά 30%, πράγμα που μεταφράζεται σε έξι τρισεκατομμύρια δολάρια, κι η πτώση στο χρηματιστήριο είναι περίπου 10 τρισεκατομμύρια δολάρια. Το κλειδί όμως είναι οι απώλειες στο χρηματοοικονομικό σύστημα. Οταν εγώ μίλησα για ένα τρισεκατομμύριο με είπαν υπερβολικό, αλλά λίγες εβδομάδες μετά ήρθε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και μίλησε για 945 δισεκατομμύρια και μετά το αναθεώρησαν σε 1,4 τρισεκατομμύρια. Αυτή τη στιγμή δεν γνωρίζουμε το πραγματικό μέγεθος, αλλά ο δικός μου υπολογισμός του ενός τρισ., που θεωρήθηκε υπερβολικός, είναι το πάτωμα, και όχι το ταβάνι. Οι απώλειες θα είναι πολύ μεγαλύτερες, αυτό είναι το μόνο για το οποίο είμαστε σίγουροι αυτή τη στιγμή.
- Πιστεύετε ότι ξεπεράσαμε τον κίνδυνο πλήρους κατάρρευσης των χρηματιστηρίων;
- Ο κίνδυνος για πλήρη κατάρρευση της οικονομίας έχει μειωθεί σημαντικά, λόγω των πολύ επιθετικών μέτρων που ελήφθησαν. Δεν θα έλεγα όμως ότι έχει εκμηδενιστεί.
Δύο χρόνια ύφεση
- Κάποιοι συγκρίνουν την τωρινή κρίση με τη Μεγάλη Υφεση της δεκαετίας του '30. Πιστεύετε ότι θα δούμε κάτι τέτοιο και σήμερα;
- Οσον αφορά το σοκ στις αγορές, νομίζω ότι η σύγκριση είναι εύστοχη. Αυτή είναι η χειρότερη χρηματοοικονομική κρίση που έχει περάσει η Αμερική και ο δυτικός κόσμος από τη δεκαετία του '30. Οσον αφορά όμως τις επιπτώσεις της κρίσης στην οικονομία, δεν νομίζω ότι θα φτάσουμε τόσο χαμηλά, αφού τότε η συνολική παραγωγή στις Ηνωμένες Πολιτείες είχε πέσει περισσότερο από 20%.
Παρ' όλα αυτά, η άποψη κάποιων ότι αυτή θα είναι μια σύντομη και ρηχή ύφεση, με σχήμα V, έχει καταρριφθεί. Οι πιθανότητες να ισχύσει είναι μηδενικές, όμως ήταν η επίσημη άποψη των περισσoτέρων. Εγώ από την άλλη ισχυρίζομαι εδώ και καιρό ότι αυτή η ύφεση θα έχει σχήμα U, θα είναι παρατεταμένη και δυσάρεστη, και θα κρατήσει 18 με 24 μήνες. Είκοσι τέσσερις μήνες είναι πολύς καιρός, είναι τρεις φορές περισσότερο από τους οκτώ μήνες ύφεσης που περάσαμε το 1991 και το 2001 στην Αμερική!
Θα είναι οδυνηρό και για την Ελλάδα
- Πώς νομίζετε ότι θα επηρεάσει η κρίση χώρες σαν την Ελλάδα;
- Με βάση τα αποτελέσματα του πρώτου τριμήνου φαίνεται ότι η Ευρωζώνη έχει μπει όλη μαζί σε ύφεση, και υπάρχει σημαντική επιβράδυνση της ανάπτυξης και στην Ελλάδα. Παραμένει το ερώτημα αν η Ελλάδα θα καταφέρει να αποφύγει τεχνικά την ύφεση, αλλά σίγουρα οι ρυθμοί της ανάπτυξης σε όλη την Ευρωζώνη θα πέσουν και πιστεύω ότι η ύφεση θα κρατήσει ένα χρόνο. Κάποιες χώρες βέβαια θα έχουν μεγαλύτερο πρόβλημα, όπως η Ισπανία, η Ιρλανδία και άλλοι εκτός Ευρωζώνης όπως το Ηνωμένο Βασίλειο, εξαιτίας της στεγαστικής φούσκας που ήταν τόσο μεγάλη και τώρα σκάει. Θα είναι οδυνηρό για όλους, κι αυτό περιλαμβάνει και την Ελλάδα.
- Νομίζετε ότι θα επηρεαστούν και οι αναδυόμενες οικονομίες;
- Ανησυχώ γιατί αυτή τη στιγμή περίπου το 50% των προηγμένων οικονομιών ολόκληρου του κόσμου βρίσκονται σε ύφεση, κι αν λάβουμε υπόψη το εμπόριο και τις χρηματοοικονομικές σχέσεις, νομίζω ότι υπάρχει αληθινός κίνδυνος για μια παγκόσμια ύφεση, στην οποία ακόμα και οι αναπτυσσόμενες οικονομίες θα προσγειωθούν ανώμαλα.
Η αρχή του τέλους της αμερικανικής αυτοκρατορίας
- Πιστεύετε ότι αυτή η κρίση θα σημάνει το τέλος της αμερικανικής ηγεμονίας στον κόσμο;
- Κατά μία έννοια αυτή είναι η αρχή του τέλους της αμερικανικής αυτοκρατορίας, γιατί μια σοβαρή χρηματοοικονομική κρίση επηρεάζει την εξουσία που ασκεί μια χώρα.
Το πρόβλημα είναι ότι τώρα η Αμερική θα αρχίσει να έχει τεράστια ελλείμματα στον προϋπολογισμό, και αυτοί που θα την χρηματοδοτούν για να τα βγάλει πέρα δεν είναι φίλοι και σύμμαχοί της, αλλά κάποιοι από τους σοβαρότερους στρατηγικούς αντιπάλους της όπως η Ρωσία και η Κίνα και κάποιες ασταθείς πετρελαιοπαραγωγές χώρες στη Μέση Ανατολή. Οπότε οι Ηνωμένες Πολιτείες θα βασίζονται για το έλλειμμά τους στην καλοσύνη των ξένων, και αυτό θα τις κάνει ευάλωτες σε άλλου είδους χρηματοοικονομικές και γεωπολιτικές πιέσεις.
Αλλάζει η Γουόλ Στριτ
- Ο αυξημένος ρόλος του κράτους που είδαμε αυτές τις μέρες είναι κάτι καινούργιο για τις ΗΠΑ. Νομίζετε ότι θα συνεχιστεί και θα αλλάξει τη Γουόλ Στριτ για πάντα;
- Σίγουρα η Γουόλ Στριτ όπως την ξέραμε έχει αλλάξει ριζικά. Πριν από επτά μήνες είχα πει ότι δύο από τις μεγαλύτερες επενδυτικές τράπεζες θα πτωχεύσουν και σε δύο χρόνια θα πάψουν να υπάρχουν. Οπως βλέπετε, δεν πήρε δύο χρόνια, αλλά κυριολεκτικά επτά μήνες για να γίνει αυτό που προέβλεψα, με την Bear Stearns και τη LehmaBrothers να βγαίνουν από το παιχνίδι, τη Merrill Lynch να συγχωνεύεται με τράπεζα και τώρα τη MorgaStanley να μετατρέπεται σε τράπεζα.
Θα γίνει σίγουρα στροφή 180 μοιρών στον τρόπο που βλέπουμε τον έλεγχο των αγορών, στις Ηνωμένες Πολιτείες αλλά και παγκόσμια. Τα τελευταία χρόνια κυριάρχησε η ιδεολογία του λεσέ-φερ, του καπιταλισμού της Αγριας Δύσης. Ξέρετε, όλοι πιστεύουμε στα οφέλη της ελεύθερης αγοράς, αλλά οι αγορές, ειδικά οι χρηματοοικονομικές, πρέπει να ελέγχονται για να μη γίνονται υπερβολές. Η κυρίαρχη ιδεολογία στην Ουάσιγκτον ήταν η αυτορρύθμιση, που σημαίνει παντελής απουσία ρύθμισης! Βασιζόμασταν στην πειθαρχία της αγοράς, όταν όμως υπάρχει ευφορία στις αγορές και φούσκες, τότε κανείς δεν ενδιαφέρεται να επιβάλει την τάξη. Πίστευαν ότι μπορούμε να εμπιστευτούμε τις εταιρείες που υπολόγιζαν μόνες τους το ρίσκο, αλλά όπως είπε και ο πρώην διευθύνων σύμβουλος της Citibank «όταν παίζει η μουσική πρέπει να χορέψεις», κανείς δεν άκουγε τους μάνατζερ και όλοι έπαιρναν υπερβολικά ρίσκα και βασίζονταν σε ελεγκτές που πληρώνονταν από αυτούς που έλεγχαν. Η φιλοσοφία τους ήταν ότι εφαρμόζουμε αρχές και όχι κανόνες, αλλά κανείς δεν εφάρμοζε τις αρχές όταν οι αγελάδες ήταν παχιές.
Αποτύχαμε παταγωδώς στη ρυθμιστική πολιτική κι αυτό σημαίνει ότι τώρα πρέπει να δεχτούμε μια μεγαλύτερη παρέμβαση από το κράτος στον έλεγχο των αγορών.
Αισθάνομαι δικαιωμένος
- Αισθάνεστε δικαιωμένος τώρα πια;
- Ναι αισθάνομαι δικαιωμένος, γιατί τώρα έχουμε ένα χρηματοοικονομικό χάος μπροστά μας, μπορούμε λοιπόν να πανηγυρίσουμε και να αρχίσουμε να το αντιμετωπίζουμε εποικοδομητικά και να σκεφτούμε μια μακρά λίστα από προτάσεις για την οικονομική πολιτική μας. Κάποιες σωστές προτάσεις έχουν ήδη πέσει στο τραπέζι, οπότε τουλάχιστον τα πράγματα είναι σε καλό δρόμο.
- Εχετε την αίσθηση ότι τώρα σας ακούν;
- Βέβαια, τώρα έχουν τα αυτιά τους ανοιχτά, εξάλλου τώρα πια δεν χρειάζεται να ακούσουν εμένα, οι ίδιες οι αγορές μιλάνε από μόνες τους για την καταστροφή που πέρασε από πάνω τους, αυτό τους έχει επαναφέρει στην πραγματικότητα. Και βέβαια οι απόψεις μου είναι πλέον πολύ πιο αναγνωρισμένες απ' ό,τι ήταν πριν από δύο χρόνια.
Ο Ομπάμα θα κάνει τη διαφορά
- Νομίζετε ότι ο Ομπάμα, αν εκλεγεί, θα καταφέρει να αλλάξει κάτι;
- Ναι, πιστεύω ότι ο Ομπάμα θα κάνει τη διαφορά, έχει μια διαύγεια σκέψης, είναι καταπληκτικός αρχηγός και έχει μια εξαιρετική ομάδα συμβούλων, άνθρωποι με μεγάλη εμπειρία στη διαμόρφωση πολιτικής, στην έρευνα και στις αγορές. Οι προκλήσεις είναι πολλές, θα περάσουμε την ύφεσή μας, θα περάσουμε τη χρηματοπιστωτική και τραπεζική κρίση μας, θα πονέσουμε, και γι' αυτό θα χρειαστούμε κάποιον που να κάνει το σωστό στην οικονομική πολιτική. Ξέρετε, υποτίθεται ότι αυτά τα σοκ στην οικονομία συμβαίνουν μια φορά στο ένα εκατομμύριο χρόνια. Αντίθετα τώρα συμβαίνουν κάθε λίγα χρόνια, το οικονομικό σύστημα από πολλές πλευρές γίνεται όλο και πιο ασταθές και το κόστος είναι τεράστιο, ο κόσμος δεν αντέχει άλλα τέτοια σοκ.