Ντέηβιντ Χάρβευ: Η Ελλάδα κήρυξε στάση πληρωμών στους πολίτες της

[bold δικά μου]

Ο κορυφαίος ακαδημαϊκός και συγγραφέας Ντέιβιντ Χάρβεϊ μιλά στο tvxs. Αναλύει τις ρίζες της σημερινής κρίσης και τις προοπτικές για το μέλλον, αποκαλύπτει τη διγλωσσία του ελληνικού πολιτικού λόγου σχετικά με την κρίση και παρουσιάζει τη δική του πρόταση για έξοδο από αυτή.

Oι ρίζες της σημερινής κρίσης και το μέλλον του καπιταλισμού

Θα μπορούσαμε να προβλέψουμε τη σημερινή κρίση;

Δεν υπάρχει καπιταλισμός χωρίς κρίση. Επομένως, κάπου θα υπάρξει κρίση και το ερώτημα είναι αν μπορούμε να προβλέψουμε την ακριβή μορφή της. Η μορφή της παρούσας κρίσης ήταν αρκετά προβλέψιμη, τουλάχιστον επτά-οχτώ, ή ίσως και δέκα, χρόνια νωρίτερα. Κάποιες από τις ηγετικές φυσιογνωμίες των ΗΠΑ, όπως ο διάσημος επενδυτής Warren Buffet ή ο Paul Volcker, πρώην πρόεδρος της ομοσπονδιακής κεντρικής τράπεζας, προειδοποιούσαν από το 2003 ότι, αν οι ΗΠΑ δεν αλλάξουν πολιτική, θα υπάρξει χρηματοπιστωτικό κραχ μέσα στα επόμενα πέντε χρόνια. Κι εγώ το υποστήριζα ακόμα νωρίτερα. Η μορφή του κραχ επίσης ήταν σχετικά προβλέψιμη – ότι θα ξεσπούσε από την αγορά ακινήτων στις ΗΠΑ, η οποία ήταν ανεξέλεγκτη. Όλοι γνώριζαν πως οι τιμές των ακινήτων ανέβαιναν συνεχώς, ότι τα εισοδήματα παρέμεναν στάσιμα και ότι δεν υπήρχε περίπτωση να τετραγωνίσουμε αυτό τον κύκλο.

Η κρίση αποτελεί συνέχεια εκείνης της δεκαετίας του ’70 ή πρόκειται για νέα κρίση;

Είναι ένα νέο είδος κρίσης, αλλά προκύπτει από τις κινήσεις που έγιναν στις αρχές της δεκαετίας του ’70, για να επιλύσουν την κρίση εκείνης της εποχής. Τότε, η κρίση είχε στο επίκεντρο την ισχύ της Εργασίας (labour), που ήταν πολύ μεγάλη στο κέντρο του καπιταλισμού: στην Ευρώπη και τη Βόρεια Αμερική. Το εργατικό δυναμικό ήταν οργανωμένο, είχε μεγάλη πολιτική εξουσία, που εκφραζόταν και στις εκλογές, και αποτελούσε μεγάλο πρόβλημα για το κεφάλαιο. Γι’ αυτό και το κεφάλαιο έπρεπε να συνετίσει το εργατικό δυναμικό, και το έκανε με διάφορους τρόπους, κυρίως ανοίγοντας τις εθνικές οικονομίες στο διεθνή ανταγωνισμό. Τότε εμφανίστηκε στο προσκήνιο και η Κίνα, η οποία εισήγαγε δύο δισεκατομμύρια ανθρώπους στην παγκόσμια αγορά εργασίας μετά το 1990. Οι χρηματοπιστωτικές μεταρρυθμίσεις που ήταν απαραίτητες για να μπορέσει το κεφάλαιο να κινείται ελεύθερα σε ολόκληρο τον κόσμο, επίσης έδωσαν μεγάλη δύναμη στο χρηματοπιστωτικό σύστημα. Κι έτσι, με το χρηματοπιστωτικό σύστημα, την παγκοσμιοποίηση και την επίθεση στην Εργασία, λύθηκε μέχρι τα μέσα της δεκαετίας του ’90 το πρόβλημα με το εργατικό δυναμικό.

Το κεφάλαιο μπορούσε σε μεγάλο βαθμό να πάει όπου ήθελε, έχοντας πρόσβαση σε χαμηλά αμειβόμενο εργατικό δυναμικό. Έτσι όμως, το ποσοστό των μισθών επί του εθνικού εισοδήματος μειώθηκε παντού και, φυσικά, οι μισθοί αποτελούν μεγάλο κομμάτι της αγοράς. Τότε δημιουργήθηκε το πρόβλημα του πώς θα πωληθούν τα αγαθά, όταν δεν υπάρχει αγοραστική δύναμη. Η απάντηση που βρέθηκε ήταν: «δώστε πίστωση σε όλους». Έτσι ανακαλύφθηκε η πιστωτική οικονομία, που έφτασε στο απόγειό της τις δεκαετίες του ’80 και του ’90, προκειμένου να καλύψει το κενό ανάμεσα στο πραγματικό εισόδημα του εργατικού δυναμικού και σε αυτά που μπορούσε να αγοράσει. Πολλοί, λοιπόν, άρχισαν να αντιλαμβάνονται στα τέλη της δεκαετίας του ’90 και στις αρχές του 2000 ότι αυτό το σύστημα δεν μπορούσε να διατηρηθεί. Επομένως, ο τρόπος που εξήλθαμε από την κρίση του ’70 προετοίμασε το έδαφος για τη σημερινή κρίση.

Ο καπιταλισμός όχι μόνο επιβίωσε από προηγούμενες κρίσεις αλλά ξαναγεννήθηκε και ισχυροποιήθηκε. Πιστεύετε ότι το ίδιο θα συμβεί και με τη σημερινή κρίση;

Συμφωνώ απόλυτα. Όλη η ιστορία του καπιταλισμού είναι μια ιστορία ανανέωσης μέσω κρίσεων, γι’ αυτό και προείπα ότι δεν μπορούμε να έχουμε καπιταλισμό χωρίς κρίση. Οι κρίσεις είναι στιγμής δημιουργικής καταστροφής. Το θέμα είναι πόσο δημιουργείς, πόσο καταστρέφεις, τι καταστρέφεις και πού καταστρέφεις. Για παράδειγμα, στις δεκαετίες του ’70 και του ’80, η αποβιομηχανοποίηση πολλών από τις παλιές βιομηχανικές περιοχές στη Βρετανία και τις ΗΠΑ κατέστρεψε ολόκληρες κοινότητες, όπως το Ντιτρόιτ, που ήταν μια υπέροχη, ζωντανή πόλη.

Το ενδιαφέρον ερώτημα είναι πώς θα βγούμε τώρα από την κρίση. Αν βγούμε με ένα συγκεκριμένο τρόπο, αυτό θα μας οδηγήσει στην επόμενη κρίση. Η δική μου εκτίμηση είναι ότι όλοι θέλουν την αποκατάσταση του παλιού συστήματος με λίγη αυστηρότερη ρύθμιση και δεν νομίζω ότι αυτό μπορεί να συμβεί. Αυτό που παρατηρούμε είναι ψευδείς έξοδοι από την κρίση, όπως νωρίτερα φέτος, όταν όλοι έλεγαν πως βγήκαμε από την κρίση, οι τράπεζες ανέκαμψαν και το χρηματιστήριο ανεβαίνει. Αναγνώριζαν βέβαια ότι η ανεργία αποτελεί μεγάλο πρόβλημα, που παραμένει άλυτο.

Η κρίση μετακυλίεται. Σώζεις το χρηματοπιστωτικό σύστημα βάζοντας το κράτος να αναλάβει όλα τα χρέη. Κι έτσι δημιουργείται μια δημοσιονομική κρίση κρατικού χρέους, στο επίκεντρο της οποίας βρίσκεται η Ελλάδα. Πριν από έξι μήνες δεν θα πιστεύαμε ότι θα μιλούσαμε όλοι για την Ελλάδα και για το πώς το ελληνικό χρέος αποτελεί απειλή για την παγκόσμια οικονομία. Πριν από λίγους μήνες όλοι μίλαγαν για το Ντουμπάι, λέγοντας ότι είναι απειλή επειδή είναι ασταθές. Αφού σταθεροποιήθηκε, κοιτάμε πώς θα γίνει αυτό και με την Ελλάδα, όμως το ερώτημα πλέον είναι τι θα γίνει με την Ισπανία, με την Πορτογαλία ή με το δημόσιο χρέος της Βρετανίας, που θα μας απασχολήσει σημαντικά το επόμενο εξάμηνο. Και φυσικά, υπάρχει το μεγάλο θέμα με το χρέος των ΗΠΑ, το οποίο είναι τεράστιο. Η κρίση, λοιπόν, κινείται γεωγραφικά και μεταβάλλεται ως προς τη μορφή της. Και φυσικά, οι πολιτικές αποφάσεις έχουν αποφασιστική σημασία για το προς τα πού θα κινηθεί και τι μορφή θα πάρει. Ήταν πολιτική απόφαση να σώσουμε το χρηματοπιστωτικό σύστημα με κάθε κόστος και ο μόνος τρόπος για να επιτευχθεί αυτό ήταν να αναλάβει το κράτος όλο και μεγαλύτερο χρέος. Και τώρα τίθεται το ζήτημα του πώς το αντιμετωπίζεις αυτό χωρίς να καταστρέψεις το τραπεζικό σύστημα ή τους κατόχους ομολόγων. Πολλές πολιτικές αποφάσεις πρέπει να ληφθούν τώρα και δεν βλέπω οι άνθρωποι να σκέφτονται ιδιαίτερα την ευρύτερη στρατηγική.

Μιλήσατε για τις δυνατότητες του καπιταλισμού. Ισχύει πως ο καπιταλισμός είναι αυτοκαταστροφικός και ότι ο σοσιαλισμός ή ο κομουνισμός είναι αναπόφευκτος;

Όχι, δεν νομίζω πως ο καπιταλισμός αυτοκαταστρέφεται. Περνάει διάφορες φάσεις δημιουργικής καταστροφής, περνάει κρίσεις. Εάν κοιτάξετε την περίοδο από το 1970 και μετά θα δείτε κρίσεις σε διαφορετικά σημεία του πλανήτη. Η Ασία και η Νοτιοανατολική Ασία περνούσαν κρίση το 1997-8, η Ρωσία κήρυξε χρεωκοπία το 1998, η Αργεντινή πέρασε κραχ το 2001. Κρίσεις εμφανίζονται συνεχώς στο σύστημα, το οποίο είναι ασταθές. Το μεγάλο ερώτημα είναι αν οι καπιταλιστές μπορούν να βγουν αλώβητοι από την κρίση. Σε κάθε κρίση, μεγάλο μέρος της αστικής τάξης χάνει πολλά, αλλά ταυτόχρονα πολλοί κερδίζουν περισσότερα. Πέρυσι, για παράδειγμα, στη Νέα Υόρκη, καθένας από τους ιδιοκτήτες των τεσσάρων μεγαλύτερων hedge funds κέρδισε 3 δις δολάρια σε προσωπικές αποδοχές μέσα σε ένα μόλις χρόνο, στοιχηματίζοντας στη συνεχιζόμενη κατάρρευση του καπιταλιστικού συστήματος. Πολλές τράπεζες κατέρρευσαν, όμως αυτές που έμειναν, όπως η Goldman Sachs, τώρα είναι ισχυρότερες από ποτέ. Παρακολουθούμε, λοιπόν, μια διττή διαδικασία. Από τη μία υπάρχουν προβλήματα, όμως από την άλλη πολλοί αποκτούν μεγαλύτερη εξουσία. Αυτό ισχύει σε ολόκληρο τον πλανήτη. Αυτή τη στιγμή ο πλουσιότερος άνθρωπος στον κόσμο είναι Μεξικανός. Το Μεξικό είναι πολύ φτωχή χώρα, όμως έχει πολλούς δισεκατομμυριούχους που τα πηγαίνουν εξαιρετικά καλά. Πέρυσι, στην Ινδία, οι δισεκατομμυριούχοι διπλασιάστηκαν εν μέσω ενός έτους κρίσης.

Επομένως, όταν ρωτάμε αν μπορεί να επιβιώσει το κεφάλαιο, η απάντηση είναι η εξής: Περνά αυτές τις περιόδους δυσκολιών, αλλά μετά βιώνει μια τεράστια συγκέντρωση πλούτου και εξουσίας, η οποία επιτρέπει ουσιαστικά στους χρηματοδότες των εκλογών στις ΗΠΑ να αγοράσουν ολόκληρο το εκλογικό σύστημα – γεγονός που καθιστά αδύνατη, πολιτικά, κάθε κίνηση εναντίον τους. Το σύστημα περνά φοβερές αναταράξεις, αλλά ορισμένοι εξέρχονται από αυτές σε πολύ καλύτερη θέση από πριν. Συμβαίνει παντού γύρω μας, στη Βρετανία, στις ΗΠΑ, στην Ινδία, στο Μεξικό και δεν θα μου ήταν καθόλου περίεργο να δω να συμβαίνει κάτι τέτοιο και στην Ελλάδα. Κάποιοι προφανώς πλουτίζουν από μια δύσκολη κατάσταση.

Δεν βλέπω, λοιπόν, κάποιου είδους τελικής κατάρρευσης εδώ. Αυτό που διακρίνω είναι η αυξανόμενη συγκέντρωση της εξουσίας σε μια καπιταλιστική τάξη. Όμως μετά τίθεται το ερώτημα τι θα κάνουν με την εξουσία αυτή. Σε ποια κατεύθυνση θα προσπαθήσουν να οδηγήσουν την οικονομία. Εάν θα έχουν μια ευρεία οπτική ή αν θα έχουν μια στενή οπτική εξυπηρέτησης των δικών τους συμφερόντων. Δεν ξέρω. Ανάμεσα σε εκείνους που κέρδισαν τα 3 δισεκατομμύρια υπάρχει ένας άνθρωπος, ο Τζορτζ Σόρος, που έχει μια πολύ μεγάλη φιλανθρωπική επιχείρηση. Είναι μεγάλος χορηγός του Δημοκρατικού Κόμματος και είναι πολύ προοδευτικός σε κάποιους τομείς, αλλά όχι σε άλλους. Αν επικρατήσει αυτή η μερίδα της καπιταλιστικής τάξης, θα προκύψουν πολύ διαφορετικές πολιτικές απ’ ό,τι αν επικρατήσουν άνθρωποι που λένε: «αυτό μου ανήκει και δεν ενδιαφέρομαι για κανέναν άλλο». Το πώς θα βγούμε από την κρίση εξαρτάται από τις πολιτικές αποφάσεις, την πολιτική επιρροή και το κοινό αίσθημα.

Η περίπτωση της Ελλάδας

Για την Ελλάδα, συγκεκριμένα, έχετε να προτείνετε λύσεις για την αντιμετώπιση των οικονομικών προβλημάτων της;

Κατ’ αρχάς πρέπει να αλλάξουμε τη γλώσσα με την οποία μιλάμε για το τι συμβαίνει. Η Ελλάδα αδυνατεί να πληρώσει το χρέος της - δεν αμφισβητείται αυτό. Το πιο ενδιαφέρον είναι ποιους αδυνατεί να πληρώσει. Η ελληνική κυβέρνηση έχει επιλογές: είτε μπορεί να σταματήσει να πληρώνει αυτά που υποχρεούται στους ίδιους τους πολίτες της, μειώνοντας τις συντάξεις και τους μισθούς, είτε μπορεί να σταματήσει να πληρώνει τους χρηματοπιστωτικούς οργανισμούς. Δεν καταλαβαίνω γιατί μια σοσιαλιστική κυβέρνηση θα σταματούσε να πληρώνει τον ίδιο της τον πληθυσμό. Όλοι υποστηρίζουν ότι η παύση πληρωμών είναι αδύνατη. Αυτό που στην πραγματικότητα εννοούν είναι ότι δεν μπορούν να σταματήσουν να πληρώνουν τις τράπεζες, αλλά μπορούν να σταματήσουν να πληρώνουν τους πολίτες. Με αυτούς τους όρους πρέπει να μιλάμε, γιατί διαφορετικά δεν κατανοούμε τι πραγματικά συμβαίνει.

Πολλές χώρες χρεοκόπησαν στο παρελθόν, όμως επανήλθαν. Είναι όπως όταν έχεις ένα χαλασμένο δόντι. Είτε το βγάζεις απότομα και σου προκαλεί πόνο για λίγο ή ζεις με αυτό και πονάς για είκοσι χρόνια. Το πρόβλημα στην Ελλάδα είναι πως η κυβέρνηση προτείνει να πονέσει το λαό για είκοσι χρόνια, αντί να «βγάλει το δόντι» λέγοντας: «ας κηρύξουμε παύση πληρωμών, ας ξεφορτωθούμε το χρέος και ας ξαναρχίσουμε».

Πάντως δεν υπάρχει αντίστοιχο ιστορικό παράδειγμα στην Ευρωζώνη.

Πράγματι, θα είναι η πρώτη χώρα της Ευρωζώνης, όμως πάντα υπάρχουν ειδικές περιπτώσεις, όπως με τη Ρωσία το 1998. Και σε αυτή την περίπτωση, επιστρέφουμε στο κόστος των πολιτικών αποφάσεων που λαμβάνονται εντός της ΕΕ. Προσωπικά δεν είμαι τόσο υπέρ της παύσης πληρωμών. Νομίζω ότι αυτό που πρέπει είναι ένα μορατόριουμ στην αποπληρωμή του χρέους και αναδιαπραγμάτευση του χρέους. Πρέπει να γίνει μια συλλογική προσπάθεια, όπου θα συμμετέχουν η Πορτογαλία, η Ισπανία και ίσως η Ιρλανδία (οι λεγόμενες PIGS), οι οποίες θα έπρεπε συλλογικά να πουν: «ας κηρύξουμε μορατόριουμ στην αποπληρωμή του χρέους, ας αναδιαπραγματευτούμε το όλο πακέτο, κι έτσι θα μοιραστούμε τον πόνο».

Η κρίση ως ευκαιρία;

Νομίζετε πως η κρίση αποτελεί ευκαιρία για την Αριστερά, στην Ελλάδα και αλλού;

Οι κρίσεις πάντοτε παρουσιάζουν ευκαιρίες για όλους. Ο υπεύθυνος του επιτελείου του Ομπάμα δήλωσε πως «αυτή η κρίση είναι πολύ μεγάλη για να την αφήσουμε να πάει χαμένη». Προφανώς, εκείνοι την είδαν ως ευκαιρία και το ίδιο ισχύει για την Αριστερά. Το θέμα όμως τώρα είναι η αντίδραση των πολιτών σε αυτή την κρίση. Έχουν περάσει τριάντα χρόνια προπαγάνδας για τις αρετές της νεοφιλελεύθερης ηθικής, η οποία προτάσσει την προσωπική ευθύνη, το να φροντίζεις τον εαυτό σου, να μην βασίζεσαι στο κράτος. Η τάση, λοιπόν, είναι όλοι να κατηγορούν τον εαυτό τους γι’ αυτά που συμβαίνουν. Και είναι πολύ δύσκολο να πείσεις τον κόσμο πως το πρόβλημα είναι συστημικό και πως πρέπει να αντιμετωπιστεί πολιτικά. Στις ΗΠΑ, για παράδειγμα, σύμφωνα με έρευνες, οι περισσότεροι από εκείνους που έχασαν τα σπίτια τους έριχναν την ευθύνη στον εαυτό τους και όχι στο σύστημα που δημιούργησε τα ενυπόθηκα δάνεια υψηλού κινδύνου. Το κλίμα δεν είναι καλό για πολιτικό ακτιβισμό.

Αυτό σχετίζεται και με κάτι άλλο: Σε κάθε κρίση, η συνήθης αντίδραση είναι να σκύβουμε το κεφάλι και να περιμένουμε να περάσει. Η κρίση εκτυλίσσεται εδώ και δύο χρόνια, αλλά πολλοί απλώς ελπίζουν ότι θα την ξεπεράσουμε. Και φυσικά, ο κυρίαρχος πολιτικός λόγος υποστηρίζει ότι βρισκόμαστε προς την έξοδο από την κρίση. «Το χρηματιστήριο ανάρρωσε, το τραπεζικό σύστημα σταθεροποιείται, το χρήμα άρχισε να κινείται, υπάρχει μια μικρή αναζωογόνηση της παραγωγής, η Κίνα ανθίζει – γι’ αυτό όλα είναι εντάξει». Από την άλλη, όμως, βλέπουμε ότι τα πράγματα δεν είναι εντάξει, όπως στην Ελλάδα. Επομένως, θα χρειαστούμε λίγο ακόμα χρόνο μέχρι ο κόσμος να συνειδητοποιήσει πως η κρίση είναι συστημική και απαιτεί γενναίες κινήσεις για να ξεπεραστεί. Η Αριστερά πρέπει να συνειδητοποιήσει ξεκάθαρα τη φύση της κρίσης και να αναπτύξει συνεκτικές στρατηγικές για να βγούμε από αυτή. Και, αυτή τη στιγμή, η Αριστερά είναι αδύναμη σε παγκόσμιο επίπεδο. Ωστόσο, και οι ίδιοι οι πολίτες πιστεύουν ότι θα τα καταφέρουν και ότι δεν θα χρειαστεί να βιώσουν μερικές από τις μεγάλες μεταμορφώσεις που πέρασαν στις δεκαετίες του ’30 και του ’70.

πηγή: tvxs

Πολύ ωραία συνέντευξη για συζήτηση. Δύσκολα νομίζω μπορεί να διαφωνήσει κάποιος με τα περισσότερα, ειδικά εάν έχει στο μυαλό του ότι τα κέρδη των περισσότερων σε διαπραγμάτευση εταιρειών παγκοσμίως, ακόμα και τραπεζών, συνεχίζουν να είναι θετικά είτε να έχουν ανακάμψει. Αυτό από μόνο του, κατά κάποιο τρόπο, επιβεβαιώνει τον ακαδημαϊκό...

Πρόσθετα σημεία για τη ..συζήτηση:

1. ο σοφός παππούς Άλαν ήδη από το 1996 με το "irrational exuberance" γνώριζε πως κινούνται τα πράγματα - ήταν άλλωστε βετεράνος του κραχ του 1987

2. η λύση που η Γερμανία όρισε για τις χώρες ΟΝΕ αλλά και άλλες περνάει μέσα από την "παρεμβολή" (ΔΝΤ) ή δημιουργία νέων υπερεθνικών οργανισμών (διαδικασίες ελέγχου κρατικών προϋπολογισμών), στους οποίους τα κράτη παραδίδουν ξανά μέρος εθνικών αρμοδιοτήτων, με συνέπεια δημιουργία νέου ελλείμματος δημοκρατίας

3. σε όλη αυτή τη διαδικασία της κρίσης, οι χώρες που είναι πραγματικά πλεονασματικές είναι η Γερμανία και η Κίνα

4. δεν φαίνονται στον ορίζοντα κλάδοι, πρακτικές ή κάτι άλλο νέο που να μπορεί να ωθήσει την παγκόσμια ανάπτυξη

5. οι πολιτικοί δείχνουν ανίκανοι να δώσουν λύσεις, η μη καταστροφή του κόσμου μάλλον περνάει από το χέρι του (κάθε) Σόρος και των ομοίων του - δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι το κοινό αίσθημα μπορεί να δώσει τη τελική λύση